Interventions militaires soviétiques "actives" dans le conflit vietnamien ?

Afin de ne pas "polluer" le sujet d'où est tiré cette citation et pour le continuer ici à la lumière d'infos collectées ça et là sur le web.

mr soviet a écrit:Je ne peux pas te donner de sources écrites vu que je n'en ai pas, tout cela repose sur 2 témoignages oraux faits par des anciens du MVD, passés par l'école du KGB dans les années 80 et que j'ai connus l'an dernier lors de mon voyage en Russie, dans la famille de mon meilleur pote. Dans cette école ils étudiaient des comptes rendus d'opérations faites en Afrique, en Amérique du sud et également au Vietnam. Bien sur il ne sont pas rentrés dans les détails, mais m'ont juste précisé que le GRU soviétique avait bien mené des opérations au sud Vietnam, ils m'ont également confirmé la présence de conseillers militaires soviétiques au nord comme au sud et également celle de conseillers opérationnels chinois et allemands.

Vu leurs états de services ( fin de la guerre d’Afghanistan, première et seconde guerre de Tchétchénie ), je ne pense pas que ce soient des menteurs ayant besoin de se rendre intéressants par l'invention de faits. Mais bon vu que je n'ai aucun document pour appuyer tout ceci l'hypothèse du mensonge reste malgré tout possible.

Tout en préparant ma petite opé Greeley et ayant deux "advisors" russes déployant une batterie de missiles SAM appartenant à l'unité "238-го ЗРП" qui avait comme particularité d'être mobile afin de "piéger" les bombardiers américains qui souvent empruntaient des couloirs aériens hors des tirs ennemis je souhaitais étoffer leur jeu.

J'ai donc un peu fouillé les forums russes et je suis tombé sur cette histoire là (voici la traduc google pour votre facilité). C'est une interview entre ce qui semble être un officiel et un journaliste.

"Selon l'état-major général des forces armées de l'URSS, de juillet 1965 à décembre 1974, 6359 généraux et officiers ont été envoyés au Vietnam et plus de 45000 soldats et sergents du service militaire. En plus des missiles anti-aériens et des pilotes au Vietnam, les forces spéciales soviétiques du GRU se sont battues, ce qui n'est pas très médiatisé, mais n'est pas particulièrement caché.Par exemple, en mai 1968, un groupe de forces spéciales de 9 personnes a attaqué un Américain secret camp "Flying John", destiné au transfert vers le Nord Vietnam Des groupes de sabotage et des équipes de sauvetage d’avions américains abattus. La base comptait une vingtaine d’hélicoptères, dont 4 plus récents, le "Super Cobras". Après avoir perdu trois personnes, le groupe a détourné un "Super Cobra" du Nord au Vietnam, détruisant ou endommageant le reste des hélicoptères. et tuer et blesser 15 militaires américains. Il est difficile de dire combien il y a eu de telles opérations. À propos, notre désormais célèbre voyageur Fyodor Konyukhov y a pris part (il ne la cache pas non plus)."

"Le MNRA ne dispose actuellement d'aucune information sur la participation des forces spéciales soviétiques à la guerre au Vietnam. Seul Fedor Konyukhov lui-même peut apporter une réponse exhaustive à votre question."

"Merci beaucoup, Nikolai Nikolayevich, pour votre réponse rapide et détaillée. Le professionnalisme des spécialistes militaires soviétiques au Vietnam est notre fierté. Mais comment trouver la réponse à ma question? Puis-je, en tant que citoyen ou représentant des médias, demander un certificat à l'état-major ou à une autre institution militaire? Du moins pas sur Konyukhov lui-même, mais en général sur notre participation à la guerre par de telles forces? Est-il possible de trouver, par exemple, des anciens combattants des forces spéciales de cette époque?"

"Bien sûr, vous pouvez contacter le ministère de la Défense avec une demande raisonnable pour vous envoyer les antécédents de Fyodor Konyukhov. Mais selon les forces spéciales, il est peu probable que vous répondiez."

Après en farfouillant un peu, je vous ai mis deux liens en traduc google (le dernier est le plus savoureux et aussi le plus long). Bon en résumé, la Russie même depuis la fin du Mur reste toujours aussi opaque (les archives us sont plus accessibles au public, mais des pans entiers de leurs documents sont tout de même "effacés").

lien 1

longue discussion sur un forum russe

L'énigme reste entière ...

Hasard, je suis tombé sur une variante de cette histoire récemment. Très douteuse quand même : http://www.air-defense.net/forum/topic/18733-spetsnaz/?page=4&tab=comments#comment-1194761

sur ton second lien, un intervenant pertinent fait remarquer la difficulté de s'approprier un engin (en un temps record) dont il ne connait pas la technologie, et ça sous le feu ennemi. Surtout lorsque l'on connait la procédure pour faire décoller un hélico rotors immobiles, c'est assez long entre le contact moteur et le temps que les trains quittent le sol.

bien belle histoire que ce cobra express.

J'ai envie de dire :"pics or doesn't happen", car même pour les premières opérations du groupes alphas (ex KGB) on a des photos, idem pour le GRU on a des photos de beaucoup de leurs opérations "top secrets" sans avoir de journaliste avec eux, même si journaliste ne veut pas dire photographe, mais là ça semble trop douteux.

l'argument "forces spéciales donc vous comprendrez le secret defense".... 50 ans apres ?, et ça irait certainement dans l’intérêt du gouvernement actuel de sortir des documents pour révéler des exploits passés.

serviet a écrit:l'argument "forces spéciales donc vous comprendrez le secret defense".... 50 ans apres  ?, et ça irait certainement dans l’intérêt du gouvernement actuel de sortir des documents pour  révéler des exploits passés.

Sais tu par exemple qu'en France, toute les archives de la guerres d'Algérie ne sont pas encore déclassée. J'ai tiré (des photo) une partie de ces archives déclassées pendant mon service, cela ne représentait pas un quart du stock d'après la nomenclature, et c'est un officier qui nous apportait les négatifs, on avait pas le droit de voir le rouleau complet...

Alors cela ne m'étonne pas que les dossiers concernant les actions Soviétiques ( ne pas confondre Russe) ne soit pas sortie encore des tiroirs du FSB (et encore si elle n'ont pas été détruites depuis, une procédure courante lorsque le "dossier" est fermé)
D'autre part aucun gouvernement n'a intérêt à faire son Méaculpa sur des actions passées, car cela met à jours des procédures, des méthodes, que d'autres services secrets seraient gourmands de récupérer. Récupérer non pas pour copier (quoique) mais pour connaitre les sphères d'influences du pays et surtout détecter à nouveau des "mouvements" suspect dans leurs zones d'influences.

Houlà, je n'ai pas dit que c'était la source de vérité.

Juste qu'il y a un débat aussi côté russe et qu'il est pour le moins critique.

Les russes ne sont pas connus pour être spécialement loquaces ou ouverts sur leurs archives, du moins pas à la manière "occidentale". Des pans entiers de leurs campagnes de la seconde guerre mondiale restent encore à découvrir ... alors évoquer la guerre froide et partager des documents avec d'anciens ennemis qui le sont peut-être toujours ...

Les vietnamiens ne partagent rien du tout ça à le mérite d'être clair. Par contre on peut visiter les nombreuses réalisations "historico-politico-culturelles" dédiées au souvenir de la guerre américaine.Mais tout va dans le même sens : la victoire du Parti Communiste.

Je trouvais donc intéressant de partager ce qui se dit "ailleurs" de manière moins informelle

C'est vrai Javel tes arguments ont du sens, les russes rebombent le torse depuis quelques années, il y a une grosse production de film sur la ww2 qui va dans ce sens, mais c'est un peu facile en effet de penser qu'une participation soviétique à une victoire contre les USA seraient forcement réutilisé de nos jours. ça me fait penser qu'il faudrait que je récupère le doc d'Oliver Stone "entretien avec Mr Poutine" ça doit être intéressant

@Serviet

À propos d'Oliver Stone, je te conseil vivement son documentaire sur "Une autre histoire de l'amérique". Il illustre très bien l'adage qui dit que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Édifiant!

Quant à Poutine, il faut se méfier des déclarations d'un ex du KGB, très habile du point de vue de la communication d'informations pleine de fausses pistes.

La Russie n'a pas grand chose à se mettre sous la dent depuis la Grande Guerre Patriotique pour "bomber le torse". Le seul grand conflit de dimension internationale aura été l'Afghanistan d'où elle est sortie, comme les USA du Vietnam, la "queue entre les jambes".

Les rôles ont été inversés ... Les USA jouant alors dans l'ombre. On prétend là aussi qu'aucun "américain" n'aurait foulé le sol afghan à l'instar des russes qui ne seraient jamais sortis du Nord-Vietnam.

Là aussi, les archives sont "muettes" et les témoins rares

blueballs a écrit:
Là aussi, les archives sont "muettes" et les témoins rares

Normal les témoins ont tous eu des accidents de voiture ou se sont suicidés par pendaison...et des fois les deux en même temps ... Haa la Russie le pays de la liberté d'expression

NB: Sujet intérrressant au passage mais très peu vérifiable...sauf si on retrouve les témoins
NB2: merci blueballs pour avoir déplacé le sujet

Qu'il y ait eu des actions couvertes d'espionage/renseignement ça peut se supposer.

Des actions directes militaires ou de déploiement de forces j'y crois pas un brin.
Le Vietnam était soutenu par les Chinois, et Moscou a plusieurs fois vertement tancé Pékin pour ça.

Sans compter que la moindre preuve d'une implication soviétique aurait été immédiatement exploitée par les USA à des fins de propagande.

CRX a écrit:
Le Vietnam était soutenu par les Chinois, et Moscou a plusieurs fois vertement tancé Pékin pour ça.

Très juste. La théorie des dominos défendue bec et ongles depuis les années 50 par les États Unis a fini par faire penser que les Soviétiques étaient derrière toutes les révolutions socialistes, et cela de manière appuyée.

Mais la sphère d'influence commençait déjà à s'amoindrir même en Europe de l'Est, alors en Asie, ne m'en parlez pas. Les Chinois avaient toute l'autonomie pour gérer leur propre sphère d'influence (Il y eu de sérieux accrochages en 69 entre les Soviétiques et les Chinois sur leurs frontières commune, c'est dire s'ils ne s'entendaient pas vraiment en politique internationale durant cette période)
Mais en fait, le soutiens soviétique, bien réel en Indochine, c'est estompé rapidement avant la guerre du Vietnam suite à la crise de Cuba qui mis le bouillant Khrouchtchev en porte à faux avec le politburo.
Brejnev commence une lutte interne pour prendre la tête de l'Union Soviétique. Par la suite sa volonté de mettre de l'eau dans son vin vis à vis des USA viendra en partie du fait que la main mise de l'Europe de l'Est par les Soviétiques se morcelle et que c'est le principal chantier urgent à mener à bien, reprendre sa domination idéologique qui s'effrite dans une sphère d'influence plus stratégique (mission comme l'histoire nous l'a confirmé, complètement vaine et ratée.)

Il faut noter aussi que Nixon le roublard se fait rouler dans la farine en allant voir Mao en 71, manière à lui d'isoler l'union soviétique sur le plan international, et pensant ainsi trouvé un allier potentiel pour faire pression sur le gouvernement Nord Vietnamien. Bien sûr en parallèle, la Chine n'a aucun intérêt à voir le Sud Vietnam gagner (Libéral et Anti communiste) et attend patientent que le fruit bien mûr lui tombe dans la main. (Ils essaieront de l'envahir en 79, mais essuyèrent une déshonorante défaite, même si elle estime que ce fut une victoire...)

Bref, les Soviétique sont déjà hors jeu depuis un moment dans ce périmètre, bien que les États Unis, complétement embourbés dans ce conflit refusent de croire qu'un peuple de paysans illettrés, dans un pays sous développé, soit capable de lui résister sans le soutient des diabolique communistes de Moscou!

Merci pour ces éclaircissements, Javel.

Pour rebondir sur le sujet,
un article intéressant paru dans le numéro de juin 2018 de "Guerres & Histoire" :





A noter que la rédaction de G&H prend un peu de distance par rapport aux déclarations de ce conseiller SA-2 soviétique, Alexandre Kochman, car ses déclarations (en terme de destruction d'appareils US) paraissent assez exagérées :



(si ça intéresse du monde, je peux scanner le reste de l'article).

je veux bien l'article, merci.

Merci Sneeden

un petit plus




Amicalement Lt

Super illustration, Lt John Rinney.


[édité / illisible]

Merci. Je n'ai pu lire que la dernière page, le reste est difficilement déchiffrable.

javel a écrit:Merci. Je n'ai pu lire que la dernière page, le reste est difficilement déchiffrable.

sur écran d'ordi (et avec des bonnes lunettes), j'y arrive.

Sneeden a écrit:

javel a écrit:Merci. Je n'ai pu lire que la dernière page, le reste est difficilement déchiffrable.

sur écran d'ordi (et avec des bonnes lunettes), j'y arrive.

J'ai de bon yeux et j'ai envie que cela continue...

Dans ce podcast vers 1h36, les gars parlent de documents déclassifiés en Russie mais ne donnent pas de détails pour creuser plus loin : https://jockopodcast.com/2019/07/17/186-taking-a-secret-war-to-the-enemy-in-vietnam-w-the-frenchman-doug-letourneau/

L'opération avec l'agent de la CIA "Zolanakus" dont il est question quand ça intervient est racontée dans le bouquin On the Ground de John Stryker Meyer, mais dans les aperçus je n'ai rien vu qui parle de ça.